Reed поговорил с известной российской научной журналисткой Асей Казанцевой, лауреатом премии «Просветитель», о самых опасных антинаучных мифах, о природе заблуждений и о том, как отличается популяризация науки в России и в Украине. Полгода назад она выступала в Киеве и Харькове с лекцией о пользе ГМО, а скоро с ней смогут пообщаться жители Одессы и Львова. Ее книгу «Кто бы мог подумать! Как мозг заставляет нас делать глупости» совсем недавно перевели на украинский язык.

— Ася, скажите, почему, несмотря на развитие науки и информационных технологий, люди все равно продолжают верить во всякую антинаучную ерунду?

— Дело в том, что наш мозг, как и весь наш организм, эволюционировал совсем не в тех условиях, в которых мы сейчас живем. Последние 200 лет у нас есть научный метод, последние 20 лет — интернет. А раньше ничего подобного не было, и мозг был вынужден опираться на недостаточную информацию и принимать решения в условиях заведомо ограниченных данных. И поэтому для нас очень важны, например, единичные примеры: видя, что что-то один раз произошло, мы за неимением лучшего выводим из этого закономерность и думаем, что оно будет так происходить всегда. Нам очень важен опыт референтной группы: вот все эти «соседу помогло», «бабушка сказала так делать» — все это было наилучшим источником информации, когда не было никаких других.

Точно так же мы склонны искать закономерности в разрозненных данных. Например, мы все подвержены логической ошибке, которая называется «после — значит вследствие». И это то, что обеспечивает большую популярность гомеопатии. Большинство самых продаваемых гомеопатических лекарств — это лекарства от гриппа и от простуды, потому что эти болезни проходят сами собой. И если это происходит после того, как мы приняли гомеопатический препарат, мы склонны считать, что после — значит вследствие. И на этом основании принимать решение о том, что гомеопатия работает.

Еще одна распространенная ошибка — это любовь к натуральному, она так и называется: «натуралистическая ошибка».

Почему-то все склонны верить, что если что-то «природное», то оно лучше. Даже если оно — бледная поганка.

Это одна из причин нелюбви к генномодифицированным продуктам. Есть мнение, что мы, популяризаторы, с самого начала неправильно их популяризировали. Нам нужно было говорить, что методы генной модификации, например агробактериальная трансформация, это природные методы, проверенные временем. А мы вместо этого говорили, что это новая суперсовременная технология.

Наконец, еще одна проблема называется «вера в справедливость мира». О ней очень много говорят в связи с феминистским дискурсом, потому что она часто используется для оправдания насилия. Типа «короткую юбку надела — сама виновата». Еще одна вещь, которая с этим связана, это «ВИЧ-диссидентство»: людям очень хочется верить, что для того, чтобы заразиться ВИЧ, нужно плохо себя вести. Якобы СПИДом болеют только наркоманы и прочие деклассированные элементы. Некоторые договариваются до того, что вируса вообще и не существует, — просто они очень боятся и им очень хочется поверить, что с ними это вообще не может случиться, ведь они же «хорошие».

— От чего зависит степень доверчивости людей к таким заблуждениям? Можно ли сказать, например, что люди в провинции доверчивее по сравнению со столицами? Или в постсоветских странах по сравнению с Западом?

— Российские соцопросы показывают, что в провинции в целом просто-напросто хуже уровень образования. А уровень образования, естественно, коррелирует с восприимчивостью к лженауке. Допустим, доля креационистов действительно выше среди сельских жителей, чем среди жителей больших городов. Но такие проблемы есть во всех странах: например, та же гомеопатия процветает везде.

Другой вопрос — что такие мемы распространяются как инфекционные заболевания, то есть если вокруг человека никто не верит в какой-либо миф, то он тоже не будет в него верить. А если все верят, то он тоже будет. И поэтому наблюдаются какие-то случайные флуктуации. Допустим, в США относительно мало страха перед генномодифицированными продуктами по сравнению с Россией и даже Европой, просто потому, что там этот страх с самого начала меньше циркулировал и люди друг друга им меньше «заражали».

— Какие у нас в обществе самые распространенные и вредные мифы? Мы уже говорили о страхе перед ГМО, о вере в гомеопатию и «ВИЧ-диссидентстве». Что еще?

— Еще антипрививочное движение — оно тоже непосредственно угрожает здоровью. Кроме того, есть куча мифов, которые скорее угрожают не здоровью, а кошельку, хотя и здоровью тоже могут.

Например, есть такая комиссия РАН по борьбе с лженаукой: она при поддержке просветительского фонда «Эволюция» выпускает меморандумы, то есть официальные государственные оценки того, какие вещи являются лженаукой, а какие нет. И вот что меня удивило: они недавно выпустили свой первый меморандум, посвященный дерматоглифике. Это лженаука, которая якобы ставит медицинские диагнозы, определяет другие проблемы или даже профессиональную предрасположенность по отпечаткам пальцев. Почему-то они именно эту проблему посчитали самой актуальной. Хотя вокруг гомеопаты, «ВИЧ-диссиденты», антипрививочники — но вот они решили начать с дерматоглифики. Видимо, как с особо беззастенчивого выманивания денег у граждан.

— А может быть, с такими вещами и не нужно бороться? Это же личное дело каждого — за что и кому платить?

— С одной стороны, да. С другой — люди не всегда понимают, что они платят за лженауку. А люди у нас небогатые — и в России, и в Украине. И жалко бывает, когда пенсионер с маленькой пенсией идет и часть этой пенсии отдает за какую-то антинаучную медицину.

А во-вторых, есть еще одна серьезная проблема: ладно бы они такой антинаучной медициной лечили только грипп — от гриппа они, скорее всего, и так выздоровеют. Но если они начинают лечить таким образом рак или какие-нибудь другие серьезные заболевания — с этим уже имеет смысл бороться.

— Бороться в том числе должно и государство?

— Я не очень компетентна в украинской политике, но думаю, что украинскому государству сейчас не до борьбы с лженаукой: есть более насущные задачи, такие как восстановление экономической стабильности. Надеюсь, что в перспективе в Украине будет все же больше здравого смысла.

В России с этим пока что большие проблемы. Например, только что приняли закон о запрете ГМО и отбросили тем самым страну очень далеко назад в развитии науки. При этом наши политики не послушали экспертов, которые, насколько я знаю, пытались убедить их этого не делать. Возможно, этот закон кто-то пролоббировал, например производители пестицидов. Ведь у них теперь нет конкуренции со стороны ГМ-культур, которые могут обходиться без таких веществ.

— Чувствуете ли вы, что делаете важное дело?

— Конечно, я искренне считаю, что проблемы лженауки велики и просвещение человечества — это важно. Потому что сегодня существует огромный разрыв между научными достижениями и тем, что происходит в обществе.

И поэтому работа популяризаторов кажется мне важной: нужно хоть как-то сокращать этот разрыв. И он сокращается, конечно, просто это происходит довольно медленно.

— Видите ли вы ощутимые результаты своей работы?

— На этот вопрос однозначно ответить сложно. На самом деле, главная проблема научной журналистики в том, что это агитация для своих. То есть мы в основном рассказываем о науке людям, которым наука и так уже интересна. И когда мы боремся с лженаукой, мы скорее даем новые инструменты для споров в интернете тем людям, которые с нами в принципе согласны. А не переубеждаем кого-то.

Виден прогресс в отношении молодых образованных россиян к генной модификации. Если мониторить дискуссии о ГМО в интернете, можно увидеть, что 10 лет назад их все боялись, а сегодня в любую дискуссию, где их кто-то боится, уже приходят комментаторы, которые объясняют, что бояться не надо. Но, как мы видим, на уровне государства это все равно никак не помогло пока.

Вообще, с точки зрения градиента популяризация науки развивается бурно. Но если посмотреть на абсолютные цифры, будет довольно печально. Скажем, суммарный тираж обеих моих книжек в России — около 50 тысяч экземпляров. Это считается довольно круто для научпопа. Но тем не менее, если мы поделим это на население России, будет понятно, что это капля в море. Но хорошая новость в том, что тренд положительный, интерес к науке проявляет все больше людей.

В этом отношении мне очень много дает моя работа, связанная с поездками по разным российским городам. Потому что когда приезжаешь в какие-нибудь маленькие города, допустим в Пензу, там после лекции подходят люди и говорят, что они в принципе не знали, что есть такой формат — что в наше время кто-то кому-то читает научно-популярные лекции. Теперь, когда они знают, что это возможно, уже есть надежда, что они начнут смотреть научные материалы на YouTube, еще где-то…

— Как вы думаете, чем отличается ситуация с популяризацией науки в России и в Украине?

— По моим наблюдениям, в Украине популяризация науки еще не набрала таких оборотов, просто потому что в России она начала развиваться раньше. Но я уверена, что Украина очень скоро Россию догонит. В этом отношении пошел на пользу, как это ни цинично звучит, весь этот политический ужас. Мне кажется, раньше популяризация науки в Украине развивалась не очень активно из-за того, что большинство людей здесь свободно понимает русский язык: они читали российские книжки, слушали российских лекторов и так далее. А сейчас, поскольку многие люди не очень хотят покупать российские книжки, стала более востребована именно украинская популяризация. Например, проект «15×4» развивается очень активно, захватывает все больше городов.

По своему опыту могу сказать, что украинская публика ко мне довольно лояльна. Я ездила в Харьков и Киев в начале этого года, и меня там круто принимали, сейчас поеду в Одессу, а потом во Львов. Мои книжки переводятся на украинский, чем я очень горжусь. Первую — «Кто бы мог подумать! Как мозг заставляет нас делать глупости» — издательство Vivat обещает напечатать уже совсем скоро. Вторая — «В интернете кто-то неправ» — тоже находится на стадии подготовки к печати.

В целом на постсоветском пространстве есть одна общая проблема: недостаточно хорошее знание английского языка. Между тем большая часть всей мировой культурной и особенно научной сокровищницы — на английском. То есть без знания английского человек становится в значительной степени отрезан от мирового информационного пространства. Если он знает английский, он может смотреть бесконечные лекции на Coursera, прекрасные выступления на TED. Ему доступен весь мировой научпоп за незначительными исключениями. А если человек знает только русский или украинский, ему приходится довольствоваться значительно более ограниченным набором информации.

Так что я советую учить английский всем, кто еще его не знает. Это самое важное, что может сделать человек для работы с информацией, чтобы понимать, как устроен мир.